Unidad de Seguimiento de Políticas Públicas en Adicciones
Directora: Lic. Patricia Colace
Despacho Diputada Diana Maffía
14 de octubre de 2009, salón Intersecretarías, Legislatura de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.
Participaron del panel la Doctora, Jueza de la Corte Suprema, Carmen Argibay, el Doctor Roberto Gargarella y el Lic. Alberto Calíbrese, miembro del Comité Científico Asesor en Materia de Control de Tráfico Ilícito de Estupefacientes, Sustancias Psicotrópicas y Criminalidad Compleja, la diputada Diana Maffía y la Directora de la Unidad de Seguimiento del Ministerio de Justicia, la Lic. Patricia Colace.
El antecedente de esta mesa es la jornada realizada el pasado 19 de mayo, en la que se abordó el tema “Adiciones y Derechos, una mirada pendiente”.
Le damos la palabra a la diputada Diana Maffía
Dip. Diana Maffía: Muchas gracias por su asistencia y mil gracias a Carmen Argibay, a Roberto Gargarella y a Alberto por haber aceptado esta invitación yo creo que es una mesa de lujos, tenerlos a ellos hablando de un tema que es extraordinariamente difícil, con sensibilidad hacia los derechos humanos, pensar las políticas de adicciones en un marco de derechos humanos y en un marco, eh, de políticas públicas sensibles a esos derechos, y no de políticas de crueldad como muchas veces encontramos.
Cuando creamos la Unidad de Seguimiento de Políticas Públicas de Adicciones, con la Lic. Patricia Colace, un primer momento fue tratar de hacer una radiografía de cómo estaban las cosas en la Ciudad de Buenos Aires, tanto a nivel de estadísticas de atención y sobre todo de cuáles eran las demandas de la ciudad, de paso agradezco a la Dip. Gabriela Alegre que está presente acá, presidenta de la Comisión de Mujer, Infancia, Adolescencia y Juventud, pensar cuáles son las demandas que hay en la ciudad. Lamentablemente la ciudad no está realizando estadísticas propias, está funcionando con una reelaboración de políticas del SEDRONAR, de estadísticas del SEDRONAR, otra parte importante que vamos a discutir en las próximas semanas es cómo se está distribuyendo el presupuesto de la ciudad. El presupuesto de la cuidad tendría que estar distribuido entre varios ministerios, pero está solamente en manos del Ministerio de Desarrollo Social, un tema que es de Salud Pública, un tema que tiene que ver con políticas de Educación, por supuesto un tema que tiene ver con políticas de Desarrollo Social, pero no exclusivamente.
Siguiendo un poquito estas deficiencias, encontramos que la ley que se promulgó en mayo de 2007, está sin reglamentar. Esa ley es una de las más de 300 leyes, según una investigación que hemos hecho también en el despacho, que siguen sin reglamentar en el Gobierno de la Ciudad. La falta de reglamentación de leyes es una manera peor que el veto porque no es simplemente que la jefatura gobierno se niegue a reglamentar aquellas políticas que vienen de la ley, sino que sencillamente no la reglamenta, y en su lugar aplica las que se le ocurren, es una manera de malversar el trabajo legislativo, esto se ha hecho entre otras cosas con la ley de adicciones, la ley 2318, que prevé la participación de varios ministerios y cuyo responsable es el Jefe de Gobierno de la ciudad. El Jefe de Gobierno debió haber convocado a una reunión interministerial para reglamentar la ley, cosa que no hizo, y el Ministerio de Salud, el de Educación, el de Salud y el de Desarrollo Social debieron haber intercambiado ideas acerca de cómo reglamentar. No parcialmente cada uno reglamentar su parte, sino hacer una reglamentación interministerial que es lo que corresponde. Lo que de hecho ocurrió es que uno de los ministerios reglamentó la parte que le era pertinente, se quedó con todo
el presupuesto, no lo ejecutó, al segundo trimestre de este año, la ejecución del presupuesto era de menos del 10%, en el caso de prevención de adicciones, había 0% de ejecución. En el caso del tercer trimestre todavía no la tenemos accesible los diputados y diputadas, a pesar de que ya comenzamos, este viernes a discutir el presupuesto de la ciudad. Es decir, que estamos discutiendo a ciegas cuál va a ser el presupuesto del 2010, cuando no sabemos cómo se ejecutó el de 2009.
Tenemos casos gravísimos como la internación de un niño en un hogar al que se terceriza desde el Ministerio de Desarrollo Social, y que falleció en el lugar donde estaba internado por falta de atención. Casos que deberían llamarnos la atención acerca de la necesidad de poner un poco el acento…agradezco al diputado nacional Fernando Sánchez por su presencia acá…cuando tenemos, entonces, necesidad de tener más atención en ejecución de políticas públicas.
Me pareció pertinente, por la reunión que tuvimos antes, vinculada con esta perspectiva de de derechos sobre las adicciones, que pensáramos sobre un aspecto del fallo de la Corte que quizá no es el aspecto más publicitado, porque el más publicitado fue la despenalización de la tenencia para consumo personal, por supuesto debe haber un Ministerio de Salud atento a cuándo es tenencia para consumo personal y cuándo es un dealer, pero eso es una diferencia que debe establecer la seguridad, que es una política que tiene que
haber.
Ahora, hubo muchas críticas con respecto a esto y se habló muy poco de la recomendación de la Corte de establecer una batería de políticas públicas que fueran suficientes como para una atención integral del problema de las adicciones.
Bueno, sobre esto nos gustaría hablar en esta mesa, con la experiencia de las personas que están aquí sentadas. Valoro enormemente que podamos estar discutiendo estos temas, en este clima y con esta compañía, así que le paso la palabra a Roberto Gargarella.
Locutor: Antes de presentar a Roberto Gargarella, queremos agradecer la presencia de Andrés Elisseche, Defensor Adjunto de la Ciudad de Buenos Aires.
El Dr. Roberto Gargarella, es abogado y sociólogo, doctor en Derecho por la UBA, master en leyes y doctor en jurisprudencia por la Escuela de Leyes de Chicago. Actualmente es profesor de Derecho Constitucional en la Universidad de Buenos Aires, y la Universidad Torcuato Di Tella, y en altas casas de
estudio de Nueva York, Barcelona, Oslo como profesor visitante. Ha sido becado por la Fundación Antorchas, por el British Council y por la Fundación John Simon Guggengheim.
Asimismo es autor de varios libros y publicaciones, Nos los representantes; Derecho y grupos desaventajados; La justicia frente al gobierno; El derecho a la protesta, entre otros. Doctor Gargarella.
Dr. Roberto Gargarella: Muchas gracias, gracias…también estoy contento de estar acompañado por estos panelistas y por la invitación de mi amiga Diana.
Gracias a ustedes por estar acá también, un día especial.
Quería hacer unos muy breves comentarios, en relación, o a partir del fallo de la Corte, y tratando de satisfacer alguna de las inquietudes que presentaba Diana, pero quería hacerlo muy brevemente. Muy pocos puntos.
Yo, como tantos, festejé la decisión de la Corte, me pareció muy importante que la Corte se volviera a acercar a un fallo que se había dictado en los años ‘80, que era el fallo Basterrica, y también del mismo que celebré la decisión, encontré y marqué, me interesó marcar, varios puntos de reserva sobre lo que había ocurrido, el modo en que había ocurrido y qué es lo que había quedado, así que hago referencia a estas reservas que no niegan y, es más, que están en el contexto de mi celebración general y bienvenida a la importante decisión de la Corte en Arriola.
Pero las reservas, digamos, sobre todo en este contexto, me interesaba hacer acento en esas reservas.
Brevemente, primero me preocupó, de la decisión de la Corte, algo que es ajeno a la discusión que está aquí, pero lo menciono rápidamente, y es la cuestión de los tiempos. Me parece que la Corte tomó demasiado tiempo para una decisión que estaba casi escrita y a demás que la propia Corte reconoce
así, básicamente volviendo a la jurisprudencia de Basterrica. Y yo marco este punto no por una cuestión de puntillosidad, de perfeccionismo, sino, porque dice algo sobre cómo estamos pensando hoy los derechos. Y es esa teoría de que los derechos deben ser vistos como intereses que deben asegurarse incondicionalmente, y me parece que a veces, la Corte, con el propósito de hacer algo muy importante que es reconstruir su legitimidad que había sido destruida en los años ‘90, ingresa en cuestiones de cálculo, destinadas a no
afectar su imagen que ponen finalmente, en riesgo derechos, y yo creo que algo de eso pasó en Arriola, y eso es un problema, sobre todo si nos dice algo, como creo que nos dice, acerca de los modos en que la Corte está decidiendo.
Un segundo punto que es sustantivo, más importante y relevante para esta reunión, es que el del fallo no quedó claro una noción que es clave y muy importante, que es la noción de daños a terceros. Es fundamental que nos aclaramos nosotros y que la Corte nos aclare y nos ayude a pensar la idea de daños a terceros. ¿Por qué? Porque el principio que instala Basterrica es que las conductas privadas en la medida en que no impliquen daños a terceros, por eso las llamamos conductas privadas, no pueden estas sujetas a la
autoridad pública.,
Ahora, ¿qué quiere decir daños a terceros? Porque todo se juega en qué quiere decir daños a terceros. Y al respecto haría dos observaciones, una que es especialmente relevante para mucha de la gente que está aquí presente, que está interesada en cuestiones de género, que la idea de privacidad, la idea, no puede ser entendida como la idea no visibilidad. O sea, el hecho de que esta sea una conducta privada, no es lo mismo que los demás no me vean. Y me parece que por alguna de las declaraciones que hicieron los miembros del tribunal en momentos en que se decidía el fallo, quedó demasiado pegada, demasiado asociada la idea de daño a terceros a la idea de no visibilidad, que si yo no me pongo con un cartel en la vía pública diciendo
que estoy fumando un cigarrillo de marihuana, entonces es un acto privado, no, no puede vincularse la idea de privacidad a la idea de no visibilidad. Digamos, privacidad es otra cosa y necesitamos que la Corte nos ayude a pensar eso que es un tema muy difícil. Digamos, hay, para citar una fuente muy importante que yo estudio con mis estudiantes en la Universidad, es cuatro tomos de Joel Feinberg, sobre Hann sobre daño a terceros, tratando de reflexionar qué quiere decir daño a terceros, es un tema dificilísimo. Por supuesto la Corte no lo puede decidir e un fallo, pero su guía es muy importante, y lo que hubo en los momentos del fallo yo creo que fue más contribuir a la difusión, en el sentido de la difuminación de la idea de qué significa daño a terceros, ante que a la clarificación. Entonces, yo creo que ahí hay un tema sobre el cual tenemos que pensar, y sobre el cual yo espero que la Corte nos ayude a pensar.
Una tercera reflexión tiene que ver con la idea nuclear, con otro concepto central en el fallo, y en la reflexión sobre estupefacientes que es que qué quiere decir reservar la autonomía de las personas, proteger la autonomía de las personas. Y yo creo que ahí otra vez podemos estar de acuerdo en muchas cosas, pero que también es una idea que requiere ser precisada. Porque muchos de nosotros, y yo creo que muchos de los que estamos en esta mesa, defendemos la idea de la autonomía, protección de la autonomía, contra lo que, por ejemplo, Carlos Nino llamaba perfeccionismo y perfeccionismo moral.
Entonces, no queremos que otros nos impongan un plan de vida. Ahora, defender la autonomía contra visiones perfeccionistas, no quiere decir, como muchos piensan, que defender la autonomía implica atarle las manos al Estado, como decía, otra vez, Carlos Nino, hay espacio y debe haber espacio para justificar políticas paternalistas, que impliquen ayudar a la autonomía de
las personas que no son políticas perfeccionistas. Entonces, rechazamos el perfeccionismo, rechazamos que el Estado nos imponga un plan de vida, pero, al mismo tiempo, autorizando a que el Estado haga muchas otras cosas en nombre de la autonomía, por ejemplo que ayude a mantenernos como sujetos autónomos. Esto también es relevante también en el caso de los estupefacientes, o sea, de cómo, cuál, algo sobre lo cual también tenemos que pensar, qué significa que el Estado nos ayude a ser sujetos autónomos. Cosa que es muy importante en el fallo relacionado con estupefacientes, cosa sobre la cual tenemos que aclararnos, pero a demás, porque trasciende la cuestión de los estupefacientes, para pensa4r, por ejemplo, cómo es que concebimos las políticas sociales y cómo pensamos los derechos sociales, y cómo pensamos las condiciones materiales del ser autónomo. Y la Corte, otra vez, tiene una tarea muy importante, si es que, efectivamente está, como yo creo que está, está comprometida con la idea de la autonomía, esto no solamente quiere decir rechazo del Estado, que el Estado no ponga sus sucias manos sobre mis planes de vida, digamos, sino, también, una invitación al Estado, a que el Estado intervenga, que asuma las obligaciones que tiene que son,
también, obligaciones constitucionales, que son todavía más fuertes en la Ciudad, porque digamos, en la Ciudad, el texto constitucional es muy más exigente en materia social que el texto, digamos, nacional, entonces hay una enorme responsabilidad que tiene el estado de la Ciudad. Entonces, aclarar este punto y que es algo sobre lo cual merece seguir reflexionándose, que el rechazo al perfeccionismo estatal, no implica el rechazo a la necesaria, obligada intervención del Estado para ayudar a construir autonomía.
Y, tal vez, algún último punto, yo viví mucho tiempo, muchos meses en Noruega, país que es, en muchos sentidos, un país soñado en términos de políticas sociales, y en términos, también, de políticas penales, el estado noruego, el estado benefactor, es evidentemente y claramente y manifiestamente muy generoso en materia social. Ahora, uno de los temas sobre los cuales más me inquieté viviendo allí, fue el tema de los
estupefacientes y vinculado con el rol del estado. Y con el rol particular de los tribunales. Mucho de los mejor que hacían los tribunales noruegos en relación los estupefacientes era no criminalizar este tipo de situaciones y, digamos, no utilizar la coerción estatal en este tipo de materia. Ahora, una cosa que uno
veía regularmente era, en las estaciones de trenes, en las estaciones de subte, en muchos lugares públicos, veía a personas que estaban con problemas de adicciones juntas y, digamos, seguían destruyendo su vida, y el Estado no se metía porque quería respetar los planes y eso yo creo que era síntoma de algo, que va más allá de Noruega y que es importante en Argentina y es que muchas veces los tribunales y las autoridades públicas piensan sus políticas en la materia como si fuera, digamos, una llave de luz: intervengo, y muchas veces intervengo con la coerción, o la coerción. Muchísimos tribunales, típicamente los tribunales locales actúan de ese modo, entonces subo la coerción, represión o bajo el switch, y no hago nada, entonces soy garantista. Bueno, eso, que era lo que yo veía en Noruega que era el extremo del garantismo, ese es un garantismo mal entendido, y es una función judicial mal entendida y una función pública mal entendida. Porque el abandono de la persona en el sentido de “ustedes están ahí y son responsables de su propia destrucción” eso también es parte del problema y por eso esta reflexión pendiente sobre la autonomía.
Estas son algunas de las ideas que a mí me genera el fallo, que es un fallo que, repito, aplaudo, pero que también es un fallo que deja muchos puntos sobre los cuales hay que pensar. Y, por supuesto en un fallo uno puede pretender que se resuelvan todos los problemas, pero sí es cierto que era también una oportunidad para ajustar muchas tuercas y que nos ayude a pensar colectivamente en un área sobre la cual tenemos muchísimas dudas.
Gracias.
Locutor: Agradecemos la presencia entre nosotros, de la diputada por la provincia de Córdoba Griselda Baldata.
Voy a presentar al lic. En Sociología Alberto Calabrese, tiene a su cargo el Módulo Social y Antropológico de la Maestría Interdisciplinaria en la Problemática del Uso Indebido de Drogas, del Centro de Estudios de Postgrado de la UBA. Fue comisionado General del SEDRONAR, y presidente del Fondo de Ayuda Toxicológica. Es profesor invitado por organismos internacionales, bilaterales, nacionales, provinciales para cursos en distintos países en Latinoamérica y del país. Autor de diversas publicaciones, tanto nacionales
como extranjeras. Actualmente es miembro del Comité científico asesor en materia de control de tráfico ilícito de estupefacientes, sustancias psicotrópicas y criminalidad compleja.
Lic. Alberto Calabrese: Bueno, gracias, me siento especialmente honrado de la invitación de Diana y de estar en un panel donde evidentemente hay luces y pensamientos propios con verdadero peso.
Al principio, lo que quería decir, porque, sino, este tema no se entiende. Más allá de que he escuchado con especial atención lo que dijo quien me precedió en la palabra, lo he escuchado con mucha atención por esto del cuidado de, por ese punto de inflexión, digamos, cuándo la destrucción, cuándo la coerción, ¿no? Pero antes de meterme en mis cuatro puntos, yo quería hace runa introducción sobre lo que es el problema de drogas hoy.
La creencia instalada desde los medios y sustentada por los poderes que se dedican, más que nada a los temas de la represión o al negocio de la atención, tiene dos variables fundamentales. Primero que nace de un discurso coercitivo y traslativo, no voy a hacer toda la historia porque es muy largo, pero esto viene de una asociación vieja entre el puritanismo norteamericano y el positivismo médico, que después se traduce en una imposición-modelo que llega hasta nuestros días de la complicidad del modelo ético jurídico con el modelo médico hegemónico, para decirlo en términos antropológicos y no médico-sanitario como se lo conoce. ¿Qué es esto? Yo le tomo prestado al sector médico el pedido de cuáles son las cosas que nos producen daño y después funcionalismo eso en términos jurídicos y pongo penas y armo, en definitiva, gracias a esas cosas que se fueron cada vez apretando más, en un sistema que vive de una sustentación que está basado en una lógica guerrera y que no tiene nada que ver con lo que sería la verdadera teología de este fenómeno como impacto. Porque cuando la gente habla de las drogas, el otro día, por ejemplo una periodista me preguntó: ¿usted cree lic. Que el problema del paco es el problema mayor de la Argentina? Y yo le dije, “discúlpeme, ojalá, porque si ese es el problema mayor de la República Argentina, lo corregimos fácil. O sea, en un país cuyas estructuras tienen unas deficiencias fenomenales, que las comunicaciones son deficientes, que el trabajo es un lujo para mucha gente, que el déficit de vivienda es de 3.000.000 de unidades, etc., etc., podemos estar toda la tarde hablando de eso, decir que el paco tiene el impacto del mayor problema de la Argentina, es distorsionar” no quiere decir que no lo tenga no quiere decir que la gente que lo padece no lo sufra, pero hay que `poner las cosas en su lugar.
En primer lugar, ¿por qué? Porque esta cuestión de la sustancia y su hecho de su prohibición tiene que ver, también, con una traslación, con el fracaso de la Ley Seca al tema de la sustancias, supuestamente, ilícitas. No hay que olvidarse, tengo muchas publicaciones en ese sentido, que muchas de las drogas que hoy están en el códice de las cuestiones prohibidas, a principios del siglo pasado eran sustancias de uso común, y a demás instaladas para muchas cosas, por ejemplo la marihuana para aliviar la tos, a lo mejor (risas del público) no, no, porque tengo tos, por eso, no se olviden que Freud investigó la cocaína por tratar de sustituir de la morfina, no hubo persona importante, ya empezamos con los conciertos, bueno, del siglo XIX, sobre todo ligado a las artes, a las letras, que no tuviera que ver con las sustancias. Es enorme la cantidad de gente que experimentaba con las sustancias, sin tener una mirada, yo uso un ejemplo que viene de la literatura, pero que es muy gráfico: la literatura a veces se consustancia tanto con el imaginario de la gente que en una encuesta que hicieron hace poco en Gran Bretaña, llegaron a la conclusión que Churchill era un personaje del mito, y en cambio Sherlock Holmes era un personaje real. Esto es muy interesante. Ahora, Sherlock Holmes, el investigador más importante de Gran Bretaña, aun en la ficción, era una persona que resolvía sus casos con, dice, cuatro pipas bien fumadas, que les agregaba una bolita de opio, Watson, su ayudante, sempiterno y el que muchas veces resolvía su paradigma de lo común resolvía sus casos, lo advertía, lo molestaba, pero no lo denunciaba, tampoco podía denunciar al mejor investigador de Inglaterra porque no había, a demás ninguna ley que se lo prohibiera, esto es paradojal. Hoy, habiendo estado en cuatro asambleas general de las Naciones Unidas., de las que imponen la política sobre el terma de la prevención y asistencia para los próximos diez años, lo único que he visto es pateamos los temas para dentro de diez años. Qué quiere decir, que lo único que se ha hecho hasta ahora, en los últimos 70 años es un gran fracaso, un gran fracaso, que a demás tiene que ver con una cuestión muy elemental: en Estados Unidos, el año pasado, según una estadística de la Secretaría de Salud, yo me preocupo de mirar esas estadísticas todos los años, porque están muy bien llevadas, son muy detallistas, qué se yo, aunque tienen una peculiaridad, no tiene ningún tipo de conexión de explicación, son simplemente fríos números, pero si uno los sigue dan cosas muy importantes, pero muy importantes, una de las cosas, pero así, palpables y visibles es la sustancias psicotrópicas prohibidas, y ahí van todas, cocaína, marihuana, heroína, la que quieran, y todas las sintéticas, que son futuro de la cuestión drogas, y bueno, acá tuvimos el primer ejemplo con esto de la efedrina, que también, bueno, no quiero adelantarme, el punto es que todas estas sustancias, el año pasado produjeron alrededor del 17.000 y pico de muertos, y en el mismo período, escuchen bien lo que voy a decir, el mismo período, por alcohol y tabaco, hubo 1.650.000 muertos. O sea, son menos del 1% del total de los muertos por el uso de sustancias, en general. Sin embargo, estos 16.000 tienen los focos de todas las americanas. ¿Por qué? Por una razón muy simple, las drogas funcionalizan las inclusiones y las exclusiones, los países que están incluidos son buenos y entonces les dan políticas de apertura y qué se yo. Si alguien quiere sacar los pies del plato, ustedes no saben las presiones que tiene Holanda por esos cuatro cafetines donde se sirve, donde se puede fumar marihuana asiática, hachís, o sea, s una cuestión absurda y ahí no saca nadie los pies del plato, y se gastan miles de millones de dólares para lograr que un negocio de muchos más miles de millones dólares, porque les voy a decir lo que se gasta en control es más o menos unos 35 mil millones de dólares, el negocio que genera este tema son 750 mil millones de dólares por año, se dan cuenta que si esto se quita, la vida esta se quita de la economía mundial, se cae, así de fácil. Entonces, están todos implicados, no es un negocio que solamente los malvados que andan con bigotes escondidos y detrás de anteojos oscuros, que tienen grandes haciendas, helicópteros, manijas de oro y no se cuánto, tipo Escobar, son los malos de la película. Ahí están todos.
Porque cuando viene la hora del lavado, que se dice para centrifugar una cantidad de delitos que son: contrabando, estafa al FISCO, millones de cosas, no tienen más que participar todo, banqueros legales, ilegales, hoteleros, no hoteleros, traficantes, no traficantes, todos participan, es una lotería amplia, que viene bien a los, y a demás se mueve sobre una sustancia, y esto lo quiero resaltar, que hoy está instaurada como una sustancia de prestigio, al revés que cuando yo empecé a trabajar en este tema hace 35 años, en forma militante lo hago todos los días y me contacto mucho con la gente que lo padece, entonces eso me da la ventaja de escuchar el discurso, qué dice el inconciente de cómo lo viven, nos damos cuenta que estas personas hoy han naturalizado el fenómeno, esto, ¿qué quiere decir? Que lo que antes era apara la década del 70 una forma de oposición a l sistema legal, y al sistema societario, hoy es una forma más del sistema societario, ¿por qué? Porque las sustancias tienen prestigio, a demás de ser una mercancía de uso y cambio, al tener prestigio, son cada vez más buscadas por los sectores que ingresan en ella, como una forma de asentarse en algo que es natural. No tienen ningún tipo de cortapisa.
Ahora, como ya me están poniendo los cañones para el tiempo, entonces voy a tener que cortar el discurso para decirles lo siguiente: nosotros estamos de acuerdo, básicamente, con lo del fallo, porqué, porque era una cosa esperada en función de terminemos de una vez por todas y cuanto antes, aunque sea un
primer paso de esta guerra contra las sustancias, y del primer eslabón, sobre todo, que es el que se ve, que es el pobre chiquilín que consume, porque la investigación empieza y termina ahí. Y me hago cargo de los comentarios del doctor e4n cuanto al hecho de estas cuestiones finas, que vale la pena tener.
En la segunda, el argumento de salud, como algunos que han salido a maldecir el fallo, literalmente, como un político conocido que una vez lo escuché decir que la marihuana había que desincriminarla y después dijo que la Corte vivía en una burbuja, qué se yo…
Esto no está cambiando absolutamente nada, porque, como dijo una vez un chico, ustedes pongan las leyes tres veces peores las vamos a hacer igual pelota, vamos a seguir fumando de todas maneras, entonces, esto habla de una pregunta anterior ¿qué es lo que se expresa cuando se está consumiendo? Se expresa una forma más de una participación en la sociedad de consumo, así de sencillo. Cuanto menos carga tenga del punto de vista penal, y más preocupación por la salud, que no se logra, como dijeron los detractores, por el lado de ampliar la condena, no se logra así, sino con políticas públicas, ¿y qué son las políticas públicas? Aquellas que establecen un parámetro para ser cumplida desde un paradigma a largo plazo, que se
establezca un plan, que se establezcan programas y qué se yo, y efectivamente, como en las críticas que le escuché a la doctora Maffía, en el sentido de empezaron por Desarrollo, no está mal empezar por Desarrollo, creo que es más importante todavía que la Salud, porque fíjense que los sectores más vulnerable y que más golpe tienen con la sustancia de menor calidad, porque los sectores más vulnerables carecen de trabajo, vivienda, etc.
Entonces, la bajada de las políticas públicas tiene que ser Desarrollo, Salud, Educación, Trabajo, fundamentalmente eso y después se pueden agregar muchas cosas más. En ese sentido estamos trabajando en el Comité, nosotros producimos material para que después sea considerado por los diputados, que
los invitamos a escucharnos, por los miembros de algún servicio de, nos hemos metido con las cárceles, nos hemos metido con los egresos de las cárceles, que tienen una cuestión muy similar al del adicto cuando es visualizado solamente por derecho penal, la persona que fue protegida, sale a la calle y resulta que tiene ya el estigma penal encima y se convierte en un paria de ahí a la eternidad, después se lo borre, entonces sencillamente lo que quiero decir que esta adhesión, hecha desde el Comité tiene la ventaja que tiene una serie de personas casi todos abogados, soy una rara avis que se dedica a la sociedad y tengo algunos colegas médicos y una psicóloga como la Dra. Giverti, es que estamos preocupados en hacer el armado y la propuesta de esas políticas públicas. De hecho, el otro día presentamos el plan de los lineamientos generales de esta política pública en este sentido.
Y, para cerrar, lo que digo es esto: bienvenido el fallo, con todas las correcciones que haya que hacerle es un paso adelante, porque la sociedad de la persecución al adicto y que sirve para armar las inclusiones y las
exclusiones, lo mismo que pasa hoy con los países productores respecto de los consumidores, que los malos de la película parecen los productores, cuando que el consumo se hace en otro lado, lo mismo pasa con los sectores desguarecidos que entonces son visualizados por eso. No se olviden que no hay detenciones de los chicos del éxtasis, sí hay detenciones de los chicos del paco. Entonces, en ese sentido, este fallo ayuda a establecer políticas públicas de justicia, con los derechos elementales de la población, sobre todo de
aquellos que por su exclusión, son nuevamente excluidos por una ley absurda.
Gracias.
Dip. Diana Maffía: Perdón, va a hacer una breve intervención la directora de la Comisión, Patricia Colace y luego le damos la palabra a la Ministra.
Lic. Patricia Colace: Sí, buenas tardes, quería agradecer la presencia de la Dra. Mónica Cuñarro, Coordinadora del Comité Científico Asesor en Materia de Control del Tráfico Ilícito de Estupefacientes, Sustancias Psicotrópicas y Criminalidad Compleja del Ministerio de la Nación. Gracias doctora por estar.
Locutor: voy a presentar a la Dra. María del Carmen Argibay, es abogada, egresada de la UBA; posee una extensa formación académica y docente, es miembro de la Asoc. Internacional de Derecho Penal y de la Asoc. Internacional de Defensa Social, es miembro fundadora de la Asoc. Int. De Mujeres Juezas, la cual presidió entre 1998 y 2000. En 2001, es nombrada por la Asamblea general de la ONU como juez ad litem para el tribunal que juzga crímenes de guerra de la ex Yugoslavia. Actualmente es ministra de la Corte Suprema de Justicia de la Nación.
Dra. Carmen Argibay: Muchas gracias a todas y a todos, y especialmente a Diana por invitarme a compartir este panel, y, en materia de políticas yo no me atrevo a decir mucho porque después hay mucha gente que me critica y dice que me meto a legisladora o a ejecutiva o cosas por el estilo, yo estoy en la Corte. Pero sí quiero hacer algunas aclaraciones sobre el fallo Arriola, porque las cosas que ha mencionado Roberto Gargarella tienen su explicación y la explicación es que no es fácil sacar un fallo en la Corte. Por más que los siete estuviéramos más o menos convencidos de que había que volver a la postura de Bazterrica, el fallo de la primera Corte constitucional, digamos, que a todos en su momento nos había parecido muy bueno y demás, ocurrió que, oh, problema de los constitucionalistas y de los miembros de la Corte, durante los años ’90, ese precedente de Bastrrica y Capalbo, había sido totalmente volcado hacia el extremo opuesto con el fallo Montalvo y nosotros no podíamos ignorar que había existido ese fallo que había dado vuelta totalmente la cosa, teníamos que volver a Basterrica, pero reconociendo que había existido Montalvo y que había que contestarle, había que contestarle algo. De manera que, lo primero que nos dio trabajo fue encontrar la causa que tuviéramos planteado el problema de que Montalvo era un precedente desastroso y que había que darlo vuelta, porque hasta el momento no había pasado nada. Este
es uno de los primeros problemas que tiene la Corte. Cuando todo el mundo nos dice “no, bueno, si tienen una causa que...”, primero hay que ver si está planteado el tema, si no está planteado el tema, nosotros no podemos entrar.
Si nosotros tenemos un precedente que ha dictado la misma Corte, porque, no se olviden, la Corte es una institución, no depende de que cambia un miembro, dos miembros o tres miembros, eso puede influir después en las mayorías y de más, pero es una institución y tiene precedentes que hay que respetarlos, y para darlos vuelta no es cuestión que a mí no me gusten y nada más, necesito una argumentación que diga “esto está mal, por este motivo” entonces yo sí, ahí puedo incorporar todo lo que yo creo que debe ser, para dar vuelta ese precedente que no me gusta. Pero, sino, no puedo hacerlo, porque sería caprichoso y arbitrario, porque todo el mundo está esperando que aplique el precedente, que es lo que todo el mundo conoce.
Entonces, primera dificultad que tiene la Corte es encontrar el expediente donde esté planteado que el último precedente, ese, maldito, que teníamos ahí, es espantoso y hay que darlo vuelta. Esa fue la primera traba.
Segunda traba, somos siete, en algún momento, alguno de esos siete estaba también cuando se dictó también el fallo Montalvo, ese que había que darlo vuelta, entonces qué había dicho, alguno que estuvo allí, qué iba a decir ahora, cómo íbamos a poder incorporarlo o en una mayoría o en una minoría, pero más bien parecía que en una minoría, porque la mayoría estaba para el otro lado, eso también implica dificultades porque lleva mucho tiempo de conversaciones, intercambio de ideas, es decir, por qué va a decir esto, esto va a poner en problemas que pueda sumarse el otro, porque esto no te lo va a aceptar. Es decir, si vamos a hablar de la privacidad, de qué estamos hablando, estamos hablando del artículo 18 o el 19 de la Constitución, no saben la cantidad de horas que discutimos si era el 18 o el 19 el que tenía que prevalecer. Esto lleva un tiempo enorme porque, a demás, no es la única causa que uno tiene, hay muchísimas causas, entonces es cierto que demorar la salida de una sentencia puede, incluso, causar un daño en determinado
momento, porque como siempre dice el refrán “la Justicia lenta no es justicia”, o la justicia tardía no es justicia, yo digo que atención con los apuros, porque cuando uno hace algo apurado, generalmente tiende a equivocarse, el Dr. Fayt, nuestro ministro decano con sus 91, casi 92 años, todos los días nos repite “el
tiempo siempre se venga de lo que se hace sin tenerlo en cuenta”, solo que se olvida de citar la fuente porque eso lo dijo Borges, no lo inventó él, pero bueno, nosotros ya lo conocemos y sabemos que él lo hace así. Pero es cierto, cuando uno no se toma el tiempo necesario para reflexionar, suele meter la pata, como decimos comúnmente en porteño. Hay que tomarse tiempo, los tiempos de la justicia no son los mismos tiempos de la actividad diaria, por ejemplo en un comercio o una cosa así. Los tiempos de la justicia requieren reflexión. Yo estoy de acuerdo con Roberto en que hay cosas que ojalá las hubiéramos podido aclarar más, o precisar más, quizá. De todas las causas que encontramos que podíamos haber fallado, yo habría elegido otra, no Arriola, yo tenía mi voto hecho en otra, después la tuve que adaptar a Arriola, pero era otra que, a demás tenia otros ingredientes, tenía ingredientes muy particulares porque había sido un abuso policial el que había descubierto la tenencia de la droga. Es decir, no tenía por qué haberlo encont5rado de ninguna manera, no era un ámbito cerrado, sino afuera, donde estaban. Bueno, Arriola también, Arriola estaba en la calle, no era una cuestión de privacidad por el ámbito cerrado, pero en un determinado momento, también en esa causa, lo que ocurrió fue que la cantidad de droga era mucha, aunque era para uso personal, pero era mucha, o sonaba, por lo menos como mucha, y entonces algunos de
los ministros dijo “esto yo no lo firmo”, entonces, vuelta a empezar, había que buscar otra causa. Hay que irse adaptando a las causas que uno tiene y no se puede, a lo mejor, exagerar, en demasiadas precisiones o demasiados detalles. Ya bastante nos critican – no se Roberto, pero bastantes Constitucionalistas -, que nos dicen que nuestros fallos con muy largos, que uno se cansa de leerlos, que la gente no los lee, porque son muy aburridos y muy largos, y la verdad es que son largos porque uno siempre tiene mucho que decir, sobre todo cuando hay que dar vuelta un precedente, no se puede decir en dos palabras “ah, lo doy vuelta porque no me gusta”, tengo que explicar por qué. Y a veces esas explicaciones requieren ciertas precisiones o ciertos detalles que lo hacen un poco denso o pesado, pero nos critican mucho por eso.
Lo que sí soy, y en el comentario que mencionó el licenciado Calabrese, eso de que Corte vive en una burbuja: yo les aseguro que no (murmullos) no, no, ya se. No, el comentario que usted nos transmitió, yo también lo oí, también recibí unos mail bastantes…son los gajes del oficio, no hay que enojarse ni ponerse
colorado ni ninguna de esas cosas, lo cierto es que hay algunos que creen que vivimos en una burbuja. Pero nosotros no vivimos en una burbuja, nosotros estamos todos los días con los temas, con los pies en la calle, sabemos lo que pasa y lo que mucha gente en este momento sabe también, pero que, por ahí, aunque lo sepan, o no le conviene admitirlo o no le parece que sea el momento oportuno o a lo mejor tiene otras ideas sobre esta proporción. Lo que estaba diciendo el licenciado, por ejemplo, que esto sí que no lo sabía, que la cantidad de muertos por alcohol y tabaco supera enormemente la cantidad de muertos por la droga, yo que viví tres años en Holanda, les puedo decir que, cuando todo el mundo dice que Holanda es el paraíso de la droga, no es cierto, en Holanda hay, en todas las ciudades, los que se llaman los coffee shops, que no son las cafeterías a las que uno va a tomar café, en esos se vende marihuana o hashís, para que uno pueda fumar allí, los otros se llaman cafetería, por las dudas por si alguno va a Holanda, para que no se equivoque, porque, sino, va a ir a un coffee shop creyendo que va a pedir un café y le van a dar un cigarrillo de marihuana.
Pero lo cierto es que con respecto al resto, está muy controlado en Holanda, porque lo cierto es que uno puede recibir tratamiento, pero tiene que inscribirse en un registro de adictos. Que tienen atención médica y le van dando la droga en las proporciones para poder disminuirlo, pero si usted quiere tener acceso legítimo a la droga, usted tiene que inscribirse en el registro de adictos, sino, es ilegal. La marihuana no, pero el resto sí. Y no son complacientes en general, tratan bien a los adictos, no los meten presos, eso sí, no los meten presos.
Pero el problema de la droga también se controla allí.
Ya no me acuerdo qué otras objeciones nos hizo Roberto, pero eso lo podemos discutir en algún otro momento,
(Murmullos)
Ah, bueno, sí, la ambigüedad del daño a terceros, que es un problema, también serio. Para poner de acuerdo a siete que digan lo mismo, es un poco difícil, le diría. Hay veces que quedan esos hilos sueltos, que tal vez en un próximo fallo se van a poder precisar porque la causa, los elementos de la causa dan como para poder precisar, bueno, acá hay daño a terceros. Entonces, ahí podemos precisar un poquito más. En este caso no, no había para nada, entonces quedó ahí medio flotante o en la nube, pero está dicho “que no produzca daño a terceros”. Tiende, más bien a parecer que es el 19, ¿no es cierto?, porque se parece bastante a la definición que tiene el artículo 19 de la Constitución Nacional.
Lo que sí nosotros quisimos reforzar fue el tema de la privacidad en cuanto a la actuación personal, no en cuanto a la privacidad de ámbito, sino, al de la autonomía y la voluntad de la persona y de lo que quisiera hacer. Está también el tema de hasta dónde, como decía Roberto, en el sentido de si el Estado nunca va a poder intervenir. Bueno, si lo tomamos como un principio absoluto del artículo 19, que no es el caso porque le hemos puesto limitaciones, pero si lo tomamos como un artículo 19 puro, el Estado no puede meterse. Pero no es así, no es todo el 19 puro. Está basado en el 19, pero con las condiciones de que sea que no dañe a terceros especialmente. Entonces, ahí yo creo que el Estado debe intervenir.
Y en cuanto a la decisión personal de arruinarse, qué se yo, en definitiva yo creo que es arruinarse la vida, yo no estoy tan segura de que el Estado tenga, incluso, la posibilidad de tratar de curarte contra tu voluntad. Yo creo que si uno es mayor de edad, se suicida como quiere, mientras no mate a otro en el suicidio. Si yo me quiero suicidar yendo a, no se, 350 kilómetros por hora en Buenos Aires, con toda seguridad que voy a causar daño a otro, eso ya no es admisible. Pero si me quiero suicidar drogándome y soy mayor de edad y soy conciente de lo que hago, no creo que el Estado tenga que meterse. Tanto no tiene que meterse que el suicidio como acción propia no está penado. Lo que está penado en el Código Penal es, en todo caso, la instigación y la ayuda al suicidio, pero eso porque ya hay una tercera voluntad que se interpone en el asunto. Yo en eso no estoy tan de acuerdo, me parece que sí que es una cosa demasiado intervencionista por parte del Estado de decir, bueno, no se, queremos a todo el mundo sanito. Es una cosa que no me parece, que no
estoy tan de acuerdo en ese aspecto, pero esto se podría discutir evidentemente, ¿no? Así que en eso estamos.
Pero lo que yo les quería contar un poco era la cocina interna. Es decir, no es tan fácil dictar un fallo. No es tan fácil ser juez para empezar. Los jueces siempre somos los que recibimos las bofetadas, porque siempre hay una de las partes que queda disconforme con o que dijimos. Siempre hay alguien que nos va a criticar por supuesto, siempre nos van a criticar. Y aun los que están de acuerdo nos van a criticar, como está visto, en algunos casos. Lo cierto es que estamos ahí para eso, para decidir alguna causa, hacemos lo que creemos que debemos hacer, por lo menos eso, yo creo, que hacemos la mayoría, que actuamos con la honestidad de decir: bueno, esto es lo que yo creo, lo que razono, lo que pienso, lo que puedo volcar en una sentencia y resolver una situación. No creo que haya, en muchos de los casos, especulaciones de tipo
político-temporal como presumías por ahí, Roberto, puede ser que en algún caso lo hayan, no en este, pero, bueno, qué se yo, algún caso que tenga que ver con cuestiones económicas, eso puede ser, que en algún momento alguien diga “en este momento no” y se frena una causa. Pero no es lo que ocurre. Lo que ocurre es que las causas llevan mucho tiempo, mucho tiempo y dan a veces muchas vueltas y algunas de estas causas pasó muchísimo tiempo, por eso a veces también nos dicen “¿cómo puede ser? esta causa hace 3 años en la Corte?” y estuvo un año y medio en la Procuración, por ejemplo. Entonces, durante un año y medio no estuvo en la Corte, en la Corte está hace un año y medio. Y un año y medio para estar dar vuelta entre siete, que por los menos 4 tienen que estar de acuerdo para que pueda salir la sentencia, no es tanto
tiempo para los tiempos de la justicia. Es un trabajo difícil, se los aseguro, es desgastante, produce mucho estrés, a veces nos da mucha bronca, pero alguien tiene que hacerlo. Y lo estamos haciendo, creo. Lo que sí veo yo que las políticas públicas, y esto es una recomendación que se hizo en el fallo Arriola, es por favor, ocúpense de esto, nosotros no nos vamos a ocupar de esto. El otro día estaba leyendo una revista que se publica en la Provincia de Buenos Aires, que no se si hay gente de la Provincia de Buenos Aires aquí, que se llama La Tecla, trae todo los chimentos, rumores que pasan en la Provincia de Buenos Aires, la última se llama, me parece, se titula, el artículo central “Puro humo” y habla exactamente del tema de todas las organizaciones, casa que se tratan adictos, de los lugares, algunas que son del Estado, algunas que son municipales, algunas que son ONGs que están subsidiadas, etc., trae toda una lista de distintas circunstancias. Todas tienen más o menos los mismos problemas: hace cinco meses que no se pagan los sueldos, no se pagan los servicios básicos de las casas, les cortan la luz, les cortan el gas, para reponerlo hay que hacer toda una cantidad de trámites; no tienen profesionales suficientes; no tienen lugar para poner a los chicos, hay más chicos que posibilidades de tenerlos. Todo esto no lo puede solucionar la Corte con el fallo, esto son políticas públicas, si se le quiere dar el estatus de prioritario a este tema, hay que darle prioridad.
Cuando Diana llegó yo estaba hablando con una periodista de Canal 7 y le decía “es lo mismo que si yo construyo una casa y después no tengo fondos para mantenerla, y se me va a venir abajo, y si se va a venir abajo no va a servir ni como casa ni como nada”, y con esto pasa lo mismo, cuando uno hace una política pública en serio, y quiere hacer una política de Estado hay que proveerlo de todo lo necesario, fundamentalmente de presupuesto, para poder contratar la gente que se necesita, los lugares, si es que se necesitan, todo lo que sea que hace a eso, sino, no va. Si no, no vamos a salir nunca. Si lo único que hacemos es declamar un política pública, darle un poquito, una limosnita por ahí, para empezar, para que quede bonito, inauguramos, cortamos la cinta y se acabó, ahí no salimos más Pero no solo en esto, no solo en esto, creo que tenemos que ponernos serios y hacer cuando algo se defina que esto es una política de Estado, sea en Educación, sea en la salud, sea en Desarrollo Social, sea en el combate a la pobreza, es decir, hay que hacerlo en serio, con todas las fuerzas, con todas las ganas y toda la seriedad que esos temas se merecen. No se puede tomar en chiste ni en broma una política pública. Muchas gracias.
(Aplausos)
Locutor: Vamos a invitarlos ahora, como dijimos al principio, a hacerle preguntas al panel.
Dip. Diana Maffía: Perdón, tenemos tiempo para dos o tres preguntas porque nos comprometimos a circunscribirnos mucho al horario.
Dra. Rubens Oliveri: Soy la Dra. Rubens Oliveri, CEMIC, yo quería decirte, a vos, que a mi no me quedaron claras dos cosas: en realidad por todo lo que escuché sigo sin tener demasiada idea de qué es daño a terceros, acá la Dra. Argibay dijo que ciertamente no es fácil, pero yo honestamente me siento como
tonto que perdió el vuelto. Y la segunda cosa, vos hablaste...
Dip. Diana Maffía: Perdón, ¿Está dirigida al Dr. Gargarella o al lic. Calabrese?
Dra. Rubens Oliveri: Al Dr. Gargarella. La segunda cosa, vos hablaste de Noruega, contaste distintas situaciones, pero no dijiste, como se dijo hoy en la Academia Nacional de Medicina en un ateneo donde yo estuve, que en Noruega está absolutamente prohibida la marihuana
Dip. Diana Maffía: ¿Está prohibida…?
Dra. Rubens Oliveri: Está prohibida la marihuana en Noruega y como eso no se dijo, me parece que se dijo en la Academia hoy. Entonces, qué decís. El habló de diferentes actitudes frente a la droga en Noruega, habló de lugares donde se fumaba, dizque públicamente, ahora a mí me resulta complicado de pensar que la marihuana en Noruega está prohibida, entonces, cómo fuman por ahí, a mí no me cierra, pero yo no te lo dije a vos, se lo…
Dra. Argibay: perdón, escúcheme, a veces pasan esas cosas, la droga está prohibida en EEUU. Yo en el zoológico de San Diego, un día que era abierto a colegios, vi a un señor inyectándose, no me cabe la menor duda de lo que estaba haciendo ese señor, es decir, por supuesto que está prohibido y es más, si lo encontraron no se qué habrá pasado. Pero yo lo vi. Que esté prohibido no quiere decir que la gente no lo haga, hay tantas cosas que están prohibidas y la gente lo sigue haciendo. Está prohibido matar, desde Caín y
Abel, digo yo, pero la gente sigue matando.
(Aplausos)
Despacho Diputada Diana Maffía
Octubre 2009
Octubre 2009
